Михаил Маргелов: «Нестабильность в Иране никому не выгодна»

Как будут развиваться события в Иране и вокруг него после гибели президента страны Эбрахима Раиси? Об этом главный редактор «Монокль» Татьяна Гурова поговорила с вице-президентом Российского совета по международным делам Михаилом Маргеловым.

— Катастрофа, которая привела к гибели президента Ирана и целого ряда других высокопоставленных лиц этой страны, — какое влияние она окажет на внутреннюю и внешнюю политику Ирана, который сейчас находится в самом центре целого ряда очень сложных геополитических процессов?

— Пока ничего не меняется. События развиваются «по процедуре». В пятидесятидневный срок должны пройти выборы нового президента, обязанности которого сейчас исполняет действующий вице-президент. Эбрахим Раиси не досидел разрешенные ему восемь лет президентства, в отличие от своих предшественников. При этом все аналитики сходятся в том, что это был непростой период истории Ирана.

— Почему?

— Это и экономика — инфляция, непонятные стратегические возможности страны. Внешняя и внутренняя политика. Протесты, которые вспыхнули в Иране в 2021 и в 2022 годах и достигли размеров достаточных, чтобы всколыхнуть иранское общество и вызвать реакцию силовых иранских структур. Для любой страны такое развитие драматично. И то, что иранские власти не смогли сходу разрулить эту ситуацию политическими методами, говорит о том, что что-то в системе власти не срабатывало.

— Почему именно в системе власти? Можно предположить, что это следствие изменений в обществе — гражданской эмансипации общества.

— Да, конечно, это и следствие изменений в обществе. Подросло поколение, представители которого высказывают недовольство устоями, которые считаются в Иране основополагающими. Но с другой стороны, значит, и силовики не находились под стопроцентным контролем исполнительной власти. Ибо жесткость силовиков — стрельба, жесткие задержания — во многом провоцировали толпу. В целом отношение иранских властей к этим процессам большинство аналитиков расценивает как не самое эффективное.

И во внешней политике Иран активно участвовал в прокси-конфликтах, используя «Хезболлу», хуситов и всех других своих друзей в регионе Большого Ближнего и Среднего Востока. И все эксперты — и западные, и восточные — тоже говорят, имеется в виду доминирующее мнение, что зримых результатов эта активность Ирану не принесла. В глобальном противостоянии суннитов и шиитов последние пока не выглядят потенциальными победителями.

С другой стороны, интересная история случилась в отношениях Ирана и Израиля. Такой странный обмен ударами, который очень похож на договорной футбольный матч. Вроде бы Иран впервые ударил непосредственно по территории Израиля, но все ракеты, которые летели в направлении Израиля, были такие ракетами, которые сбивались израильскими средствами ПВО. А если это были не такие ракеты, то они почему-то падали в пустыню. И, соответственно, «несокрушимый» ответ Израиля тоже был абсолютно непонятным мировым наблюдателям.

— Но Иран, кажется, заявлял, что если бы в ООН осудили Израиль за удары по Ирану, то он бы не стал атаковать Израиль. Но так как ООН этот факт проигнорировала, они вынуждены были ответить. То есть Иран как бы сказал: давайте с нами считаться в открытом политическом пространстве.

— С одной стороны, да. Но надо помнить, что и действия хуситов, и бездействие «Хезболлы», и обмен ударами между Ираном и Израилем происходили на фоне регулярных контактов иранцев и американцев по поводу ядерной сделки. Апогей этих переговоров был достигнут в 2015 году, но все, что идет потом, эту сделку развивает. Представители стран регулярно встречаются.

— А что это значит?

— Это значит, что идет некий политический торг между США и Ираном. И все, что мы видим вовне, активность иранских прокси, — элементы этого торга. Стороны приходят на переговоры с жесткими запросными позициями, как говорят дипломаты. А потом эти жесткие позиции начинают модифицироваться.

Внутренние мотивы ядерной сделки

— Кто чего хочет в этой ядерной сделке?

— У американцев идея в том, чтобы для них не было ядерной угрозы. Они давно отказались от ядерной исключительности, в том числе благодаря усилиям, которые приложил СССР в достижении ядерного паритета. Высшей точкой был период 2008‒2012 годов, когда заявила о себе международная инициатива Global Zero, в которой речь шла о том, что целью всего человечества является полный и единовременный отказ от ядерного оружия. Потом мир изменился. Но для США по-прежнему приоритетом является достижение Америкой ядерной безопасности.

— А чего они хотят в этом контексте от Ирана?

— Они хотят понимания, что есть исторически сложившийся баланс сил на Среднем и Ближнем Востоке, есть баланс между суннитами и шиитами, и даже если в некоторых странах есть шиитское меньшинство, не надо подвигать его на гиперактивность. «Да, вам повезло, вы подмяли под себя при помощи “Хезболлы” вполне цивилизованное по западным понятиям движение “Амаль” в Ливане, и, хотя лидер “Амаля” все еще спикер ливанского парламента, все понимают, что на юге Ливана реально доминирует “Хезболла”. Ну так сложилось. Но не надо в Катаре, в Саудовской Аравии, в Йемене, в Бахрейне». Вокруг этого идет главный торг.

— А почему все это крутится вокруг ядерной сделки?

— Потому что Иран заявляет о себе как о ядерной державе, заявляет почти открыто, что у него есть ядерные силы, которые могут быть применены против Израиля, являющегося стратегическим союзником США.

— Как эта сделка оформляется?

— Американцы говорят: не лезьте в эти регионы, и мы ослабим санкции. И, может быть, появятся запчасти для вертолетов и они будут лучше летать.

— Вернемся к гибели Эбрахима Раиси. Вы сказали, что он был президентом в весьма проблемный для страны период…

— Его уникальность в том, что Раиси рассматривался как возможный преемник духовного лидера Ирана. А духовный лидер Ирана является реальным политическим лидером страны. И сейчас в истории Ирана он только второй по счету. Первым был аятолла Хомейни, который пришел к власти на волне антишахской революции. Его в 1989 году сменил аятолла Хаменеи. В этом году ему исполняется 85 лет. Понятно, что в обозримой перспективе в стране встанет вопрос, кто заменит нынешнего духовного лидера. И в этом смысле исчезновение погибшего президента воспринимается как исчезновение преемника.

Президент в Иране всего лишь глава исполнительной власти. При этом в Иране, знаю лично из парламентского опыта, очень сильный парламент. Что бы кто ни говорил о тоталитарном характере иранского режима, я сам несколько раз, общаясь в международных форматах, убеждался, что там высокий уровень дискуссий. Высокий уровень несогласия политиков между собой. Поэтому иранская политическая система несколько сложнее, чем кажется извне. И потом, надо понимать, что через пятьдесят дней пройдут выборы, а кандидаты, которые пойдут на президентские выборы, согласуются узким кругом аятолл. И уже в процессе согласования они начнут смотреть: а может ли кто-то из этих людей претендовать на пост преемника? Или, как говорят многие на Востоке, сын Хаменеи, который тоже носит погоны аятоллы, будет претендовать на пост духовного лидера? Вот тут заваривается очень серьезная каша, и за этим надо наблюдать.

Как устроено deep state Ирана

— Насколько важны для политической системы Ирана конкретные фигуры высших должностных лиц? Недавно Владимир Путин в интервью Такеру Карлсону объяснял ему, что в Америке есть элита и США управляются не одной-двумя фигурами, а дольно большим слоем людей. В Иране есть такой слой? Насколько он широк?

— Так называемое deep state. В Иране есть достаточно понятный слой высшего шиитского духовенства, который, собственно, является коллективным разумом. Духовный лидер — оракул этого разума. Его личная власть чрезвычайно высока, но по мере достижения духовным лидером все более преклонных лет, элитный круг аятолл становится все более значимым, а эти люди влияют и на исполнительную власть, и на Корпус стражей Исламской революции, а это, по сути, вторая альтернативная армия. Я бы не сказал, что в Иране реальное двоевластие, но существует религиозная ветвь, которая проникает во все сферы жизни, и так называемый республиканизм, который олицетворяют президент, парламент и правительство. И если президент Раиси считался либералом, хотя, на мой взгляд, применительно к Ирану нельзя говорить о либералах, там есть консерваторы традиционалистского типа и более мягкие консерваторы. Вот Роухани был помягче. При нем женщины сдвинули косынки со лба на макушку, что-то стало меняться. А потом эпоха мягких консерваторов сменилась эпохой жестких консерваторов.

— В иранской элите есть какие-то базовые конфликты: по поводу степени «закручивания гаек», экономической политики, внешней политики?

— Эти конфликты не выплескиваются наружу. Достаточно долго иранское общество было политически инертным. Что касается элиты, то там всегда «под крышкой что-то бурлило». Понять что, можно было, общаясь с иранцами, выезжавшими за рубеж. В отличие от позднего СССР в Иране всегда был механизм «выпуска пара». «Не нравится — уезжай. Хочешь развеяться — поезжай в Бахрейн, Катар, Европу. Здесь можно и без косынки походить, и пива попить». Элита всегда имела отдушину. В конечном счете многие в Иране зарабатывали деньги, а детей отправляли учиться за границу.

— Я больше про концептуальные вещи спрашиваю. Когда рухнул СССР, были концептуальные разногласия. Одни хотели рынка, другие — плана. Одни считали, что надо сохранить как можно больше страну и ареал влияния, другие договаривались вплоть до того, что Россия сгодится и до Урала…

— Я тоже прекрасно помню, что в 1992 году шли дискуссии о том, а не пора ли России сжаться до границ времен Ивана Третьего.

— А в Иране есть такие серьезные конфликтные линии?

— Я позволю себе уйти в историю. Когда совершилась антишахская революция, она объединила всех, кто устал от шахского режима. Причем устал по разным причинам. Экономическая элита была недовольна тем, как законодательно регулируется бизнес в Иране, и доминированием шахской семьи. Рабочие и ИТР были недовольны тем, как оплачивался их труд, и голосовали ногами, уезжая, в том числе в арабские страны. Левые были недовольны. Правые были недовольны. Довольно было только крестьянство. Эта революция называлась «революция кассет». Потому что аятолла Хомейни и его соратники, живя в Париже, записывали кассеты со своими видеообращениями и засылали их в огромных количествах в Иран. Повторюсь, все в едином порыве свергали шахский режим. А потом, когда шаха свергли, выяснилось, что основная масса народа была ведома аятоллами. Партию Tуде — иранских коммунистов — уничтожили, равно как и всех вестернизированных демократов. И аятоллы сказали: мы будем строить исламскую республику. Под лозунгами очищения и возрождения мы будем идти к тому величию, которое у нас было две тысячи лет назад.

На определенное время наступил консенсус, потому что чрезмерная, а порой и «через колено» вестернизация всех сфер жизни общества была воспринята неоднозначно. И шах вел себя слишком эпатажно для правителя мусульманской страны. Я напомню, это были годы, когда Иран не только имел отношения с Израилем, — французские и израильские инженеры работали на тогдашней иранской ядерной программе. Россию упрекают за то, что она, мол, виновата в том, что у Ирана есть ядерная программа. Это неправда. Иранскую ядерную программу начинали французы, потом в ее развитии участвовали израильтяне. Это к слову.

Но эпатажность иранского шаха была не только в этом. Например, есть международная организация Красного Креста и Красного Полумесяца. А в Иране появилась организация Красного Льва и Солнца — символ древнего доисламского Ирана. То есть шах противопоставлял себя не только мусульманскому духовенству, но и достаточно исламизированному иранскому обществу.

На этом фоне и возник консенсус, что шаха надо свергнуть. Дальше — Исламская республика, очищение. А потом выяснилось, что Иран начинает вести себя достаточно жестко по отношению к соседям, ко внешнему миру. Внутри страны закручиваются гайки, на этом фоне ухудшается положение в экономике. Ирано-иракская война не принесла победы ни Ирану, ни Ираку, но здорово подорвала силы. Международные санкции, самолеты перестают летать, товары исчезают. Когда я первый раз приехал в Иран в 2006 году, мне это напомнило Москву 1981 года. Плохие машины, серые дома, не улыбающиеся люди, везде огромные плакаты, политическая реклама. А когда приходишь в дом иранца, открываешь холодильник, и там есть всё, включая самые элитные сорта алкоголя. Никто из женщин не носит дома косынки, и ведут себя они, мягко говоря, очень расслабленно.

И совершенно естественно, что такое общество в какой-то момент начинает раскачиваться. Выросли новые поколения, которые с самого детства задают себе вопрос: а почему мы живем так? Давайте попробуем жить по-другому. Но понятно, что 85-летний духовный лидер явно не будет настроен на изменения.

— А от его преемника Раиси этого ждали? Сколько ему было лет?

— Ему было 64 года. А вице-президент, который сейчас исполняет обязанности президента, — старше.

Я не знаю, стал бы Раиси иранским Горбачевым, если бы сменил Хаменеи на посту верховного лидера. Все возможно. Но понятно, что сейчас Иран вступает в переходный период, рамки которого, с одной стороны, заданы 19 мая, когда было объявлено, что Раиси погиб, а с другой — это пятьдесят дней, спустя которые пройдут выборы нового президента Ирана.

— В этой композиции вы ожидаете поиска нового человека? Президент будет выбран исходя из того, что требуется какая-то либерализация? Или будет другая логика?

— Этот вопрос будет решаться внутри так называемой аттестационной комиссии. Она будет подбирать кандидата на должность президента, но никто не сказал, что в нынешней системе будущий президент Ирана бесспорно станет новым духовным лидером. Если изберут, говоря нашим языком, мирянина, того же самого вице-президента Мохбера, у которого нет титула аятоллы, то он никогда не сможет претендовать на титул духовного лидера. Если будет избран на пост президента человек из духовенства, тогда возникнет вопрос, не готовят ли его в преемники. Если же нет, то понятно будет только одно: преемников будут подбирать из узкого круга действующих аятолл.

Это никому не выгодно

— После того как случилась эта трагедия, сразу появились версии что вертолет упал не случайно. Это теракт, подстроенный внешними врагами Ирана. Но судя по тому, что вы говорите об устройстве иранской политики, это совершенно ни к чему. Так?

— Я просто не понимаю, кому и зачем это может быть выгодно. Когда началась гражданская война в Сирии, в 2014 году, я был во главе делегации Совета федерации в Израиле, и мы с коллегой из кнессета обсуждали, что происходит в Сирии, и люди из кнессета говорили, что это просто беда какая-то. «Мы понимали худо-бедно старшего Асада, для нас был предсказуем его сын. Но эта неопределенность нам совершенно невыгодна». Это просто пример. Кому может быть выгодна нестабильность в Иране, если действительно обмен ударами между Ираном и Израилем был «договорным футбольным матчем»? Если Иран в диалоге с Соединенными Штатами? Кто от этого может выиграть извне? Арабские соседи от нестабильности в Иране тоже вряд ли выиграют. Если уж следовать конспирологическим теориям, то теракт, в результате которого разбился вертолет, теоретически может быть выгоден кому-то внутри Ирана, кто не хотел видеть Раиси в качестве преемника Хаменеи. Но это какая-то совсем махровая конспирология.

— Тем не менее, когда разбился вертолет, в соцсетях начали массово выкладывать фотографии толп на иранских улицах с указанием на то, что в Иране начинаются протесты. То есть какая-то мировая закулиса разогревает тему нестабильности в Иране, хотя вы говорите, что это никому не выгодно.

— На Западе всегда было очень понятное разделение. Были и есть политические функционеры, которые действуют в коридоре реальной политики. Госсекретарь США или глава ЦРУ взаимодействует совершенно с конкретными партнерами на иранской стороне. Он их более или менее знает, понимает. Их аналитики делают психологический, политический портрет этих контрагентов. И они понимают, как с ними играть в шахматы. Если доска переворачивается, возникает неопределенность. В принципе, никому из реальных политических функционеров ни на Западе, ни в арабском мире, ни в Израиле это не нужно.

Но есть большая политическая тусовка — журналисты, политические комментаторы, представители различных политических партий, — у которых есть какие-то свои идеи: «Давайте качнем ситуацию».

— Ну, у простых журналистов нет денег, чтобы системно этим заниматься.

— Ну хорошо, кто-то запустил фейерверк, и соцсети растиражировали: Иран радуется тому, что погиб президент.

— То есть вы хотите сказать, что если в отношении Грузии или Армении мы можем предположить влияние неких нехороших англосаксов, которые пытаются все время все раскачивать, чтобы не допустить усиления России, то в Иране это не так?

— Еще раз говорю: для реальных политических функционеров из структур исполнительной и законодательной власти Запада, Израиля, арабских стран нестабильность в Иране невыгодна. У страны есть ядерная программа. У страны, судя по всему, есть, по крайней мере, грязная бомба. Для западников и для восточников в равной степени неуправляемые процессы в стране, в которой есть ядерная программа, неприемлемы.

— Это я уже усвоила. Но когда в соцсетях появляется такая картинка, невольно возникает стереотип цветной революции. Нельзя же отрицать, что западные организации активно стимулировали цветные революции в бывших советских республиках. Да и сейчас в Грузии в связи с законом об иноагентах Запад ведет себя активно.

— Политики играют свою игру. Когда-то за стабильность, когда-то против нее. Если официальные лица из европейских стран и представители европейских парламентов приезжают в Тбилиси и участвуют в массовых демонстрациях, они таким образом абсолютно открыто заявляют свою позицию. Это не тайная подрывная работа. Это открытое заявление.

— Я это и спрашиваю. То есть Западу стремиться держать Грузию, так сказать, «на поводке» — это нормально, а к Ирану они не могут применить такие амбиции.

— Европейские политические институты очень формальны. И Армения, и Грузия являются членами Совета Европы. Армянские и грузинские парламентарии являются членами Парламентской ассамблеи Совета Европы. Грузия претендует на кандидатство в Евросоюз. Армения ведет самый активный диалог с Западом, и из Еревана тоже идут сигналы о возможной европейской перспективе. Совершенно логично предположить, что европейские функционеры видят Грузию и Армению в своей орбите и поэтому считают себя вправе там появляться.

Иран географически находится в Азии. И здесь европейские политики не считают для себя формально возможным каким-то образом открыто заявлять о тех или иных политических симпатиях или антипатиях. Заметьте, многие западные лидеры выразили соболезнования по поводу гибели президента Ирана, и кто-то в их странах по этому поводу негодовал, а кто-то поддержал.

— Еще несколько узких вопросов в связи с этой трагедией. Есть важный для мира коридор «Север — Юг», к которому Иран имеет непосредственное отношение. Может что-то измениться в Иране в отношении этого объекта в связи с переменами во власти? И наоборот, может ли кто-то из противников Ирана использовать эту ситуацию в своих интересах? Например, недавно было достигнуто соглашение между Ираном и Индией по поводу совместного строительство порта в этом коридоре. И американцы сразу пригрозили Индии санкциями за это соглашение. Понятно, что транспортная магистраль, если она будет построена, усилит все страны, которые ее обслуживают. И вместо контролируемой американцами международной торговли появится новый путь вне их контроля. Соответственно, американцы, по логике вещей, должны этому всячески сопротивляться, или, как вы говорите, «качать позиции», чтобы их туда пустили с хорошими условиями.

— Что реально делают американцы, я не знаю, но понимая, как у них все устроено, могу сказать, что на определенном этапе этого проекта американцы обязательно в него войдут, например через тех индийских бизнесменов, которые имеют свой интерес в Соединенных Штатах. Они не останутся в стороне, тут не нужно быть наивным. А что касается того, имеет или не имеет смерть Раиси значение, то в краткосрочной перспективе уверен, что нет, в среднесрочной тоже, а в долгосрочной все зависит от того, кто будет новым духовным лидером Ирана.

— Еще одна мысль, прозвучавшая в наших СМИ, в связи с этим транспортным коридором: теперь для нас еще важнее дружба с Азербайджаном, так как Иран ослаб.

— Безотносительно Ирана готов только горячо это поддержать. Конечно, мы должны дружить с Азербайджаном. Это самая сильная страна Кавказского региона. Это страна, в которой прекрасно относятся к русским, где русский язык такой же обиходный, как и у нас. У нас прекрасные экономические и политические отношения. Я считаю, что в Азербайджане не просто достойные, а абсолютно правильные руководители. Я знаком с Ильхамом Алиевым лично. Мы с ним оба были вице-спикерами Парламентской ассамблеи Совета Европы, он от Азербайджана, я от России. Со всех точек зрения Азербайджан для нас важнейший партнер.

— Вы начали с того, что американцы заинтересованы в том, чтобы Иран вел себя достаточно тихо и не пытался нарушать статус-кво между шиитами и суннитами в арабском мире. За какими обстоятельствами, событиями надо следить наблюдателям, чтобы понять, что происходит, в какую сторону меняется политика Ирана?

— Сейчас пока не за чем следить. Генеральную линию внешней политики начертит духовный лидер. Она будет зависеть, от того, насколько новый духовный лидер будет проводить, скажем так, экспансионистскую или изоляционистскую политику в исламском мире. Понятно, что даже по численности шииты вряд ли смогут когда-нибудь доминировать в исламском мире. Но то, что шииты на определенном этапе делали все, чтобы укреплять свои позиции и в Ливане, и в Ираке, и в Йемене, и в Саудовской Аравии, и в Бахрейне, и в Катаре, и в Азербайджане, и в Таджикистане, и в Сирии, — это факт. Другое дело, что этот религиозный экспансионизм может либо развиваться дальше, либо остановиться. Для развития этой экспансии нужна серьезная экономическая основа. Вопрос, есть ли она. И второе — чего потребует в конечном счете иранское общество. Если иранское общество скажет, что давайте займемся экономикой, внутренней жизнью и будем идти в ногу со всем остальным миром и что те деньги, которые мы тратим на Корпус стражей Исламской революции, — это очень дорого для страны, то будет одна картина. Эти вопросы будут влиять на внешнюю политику.

— Вы сказали, что Иран строит великую державу. Китай сейчас строит великую державу, Турция строит великую державу. Что они понимают под этим?

— По крайней мере, в личном общении иранские политики говорят, что мы-де строим «великую региональную державу». Это значит, что они хотят не то что контролировать, но влиять на процессы, которые происходят в регионе Персидского залива, Среднего Востока, влиять на Африку, например, через ливанских шиитов, которых там немало. Влиять на свой ареал. Они не стремятся к мировой гегемонии. И Турция не стремится к мировой гегемонии. И Индия не стремится к мировой гегемонии.

Сейчас много стран заявили, что они хотят быть великими региональными державами. Идет структуризация новой политической картины. Это не значит, что будут стираться государственные границы, потому что никаким геополитическим ластикам не стереть границы постколониального Ближнего и Среднего Востока. Даже Сирия, раздираемая гражданской войной, все равно остается международно признанной в тех границах, которые у нее есть. Но то, что процесс декларирования и действий для реализации этих деклараций по формированию великих региональных держав идет и будет продолжаться, — это факт. Потому что никакого «тайного мирового правительства» нет, никакой «единой мировой закулисы» нет, так как, если бы она была, с ней можно было бы о чем-то договариваться.

— Это значит, что будут меняться какие-то международные механизмы — правовые, дипломатические.

— Никакого нового универсального международного механизма, кроме площадки ООН, при всем ее несовершенстве, нет. Но будет продолжаться процесс усиления или появления новых региональных и субрегиональных международных организаций. Определенным образом будут усиливаться и БРИКС, и ШОС, и все то, что мы называем новой международной архитектурой. Очень важно, мне кажется, не упускать этот процесс из-под своего внимательного наблюдения.

— Спасибо.